En entrevista con Radio y Diario Universidad de Chile, Leticia Caro comparte las experiencias que marcaron una nueva versión de esta iniciativa que se realizó en la Región de Magallanes. «Experimentar como lo hacían sus antiguos» reflexiona. [Diana Porras]
“El premio es para quienes quieran conservar esa conexión”. Así lo comenta Leticia Caro, representante y líder de la comunidad Kawésqar Nómades del Mar, cuando comparte las experiencias que marcaron una nueva versión del taller de buceo que se realizó en la Región de Magallanes.
Durante los últimos días de febrero, cuatro instructores viajaron a la zona austral para compartir sus conocimientos. Daniela Magnasco, campeona nacional de apnea y oro panamericano; Diego Hernández, instructor de pesca submarina; Enrique Guillaume, instructor de apnea; y Fernando Pardo, gestor del encuentro.
Luego de tres años, la iniciativa contó con más de veinte participantes que concentraron su aprendizaje en materias teóricas y prácticas.
En entrevista con Radio y Diario Universidad de Chile, Leticia Caro reflexiona: “Hay que recordar que los chicos del taller están aprendiendo a subsistir, a entender que en el mar se vive la soberanía alimentaria y que es el corazón de su cultura de mar”.
–¿Cuál fue el origen de esta iniciativa?
Es muy importante el origen porque le da camino a lo que sigue …Lo primero es que el pueblo kawésqar es conocido a nivel país e internacional como parte de los pueblos australes que fueron víctima de genocidio en la colonización lo que, además, trajo consigo la extinción de muchas formas. En el fondo, quitarle a los kawésqar la forma que tenían de transitar dentro del territorio y de cómo se conectaban, en este caso, nuestros antiguos con el mar.
En conjunto con Ramón Navarro (surfista profesional), una vez le dimos al sueño. Él me preguntaba: ¿Qué es lo más cerca que se podía estar del mar? Le dije que en mi caso solo en un bote porque no sé bucear ni nada parecido. Me dijo que él me enseñaba a bucear y le contesté que me encantaría, pero yo presido una comunidad y a mí me gustaría que todos aprendieran esa proximidad con el mar …que alguna vez nos quitó la historia.
Luego de un par de meses, él volvió con todo el equipo y listo para comenzar. Al principio, no sabía si iba a cumplir, pero el hombre cumplió a cabalidad con lo que conversamos y ahí arranca el taller de buceo.
Leticia Caro. Imagen en canal de youtube de UChile Indígena.
–Después de tres años, ¿se mantiene vigente?
Y tiene que ver también con la filmación de un documental que se llama “Corazón Salado” donde Ramón fue a navegar con nosotros para saber también que estaba sucediendo con la industria, con nuestros lugares de pesca y los niveles de afectación que tenemos en los espacios.
Ha sido una experiencia súper linda y hemos ido creciendo. Empezamos con lo básico, pero nuestra idea también es que esto se fortalezca y vaya creciendo en la medida de lo posible.
Y es por eso que el año pasado, Fernando Pardo me dijo que quería cooperar entonces nació esta idea de traer instructores para el taller de buceo y es lo que hemos conseguido este 2025. En esta temporada, nos visitaron cuatro expertos en apnea y en distintas disciplinas como caza con arpón y salvataje en el mar. El nivel de los expertos que vinieron era extraordinario y el nivel como personas mucho más extraordinario.
Y así, fuimos concretando este último taller y nos quedaría una temporada todavía este año por lo que esperamos tenerlos por aquí nuevamente haciendo lo mismo o profundizando en otras materias como primeros auxilios y todo lo que tenga que ver con la seguridad. En este caso, los niños, jóvenes y adultos, que están conectándose con el mar, sepan que van a estar bien preparados.
Estos talleres están enfocados en el pueblo kawésqar, en los kawésqar, pero específicamente en los que defienden el mar. ¿Y por qué es así? Porque la escasez de oportunidades que tenemos es realmente preocupante. Por eso, el premio es para quienes quieran conservar esa conexión con el mar y experimentar como lo hacían sus antiguos. Este año también abrimos la opción a personas conscientes de lo importante que es proteger el mar e incorporamos cuatro personas que no son kawésqar, pero tienen un gran compromiso con el tema.
–¿Cuáles son los recuerdos y emociones que marcaron esta última versión del taller de buceo?
Nosotros, en lo constante, somos un grupo muy unido. Siempre nos cuidamos los unos a los otros, quienes asistieron experimentaron ese cariño y es, en el fondo, lo que entregamos. Además, se recepcionaron muy bien las instrucciones que nos vinieron a dejar y también tuvimos la oportunidad de bucear en distintos puntos. Nuestro taller de buceo es nómade haciendo esa memoria a los kawésqar, que se movían en canoas.
Creo que las emociones son muchas y variadas porque también lo que recibimos no es menor. Hay que recordar que los chicos del taller de buceo están aprendiendo a subsistir, a entender que en el mar se vive la soberanía alimentaria y que es el corazón de su cultura de mar. Entonces, los sentimientos son de agradecimiento a los instructores, a cada uno de ellos, con una especialidad distinta y …fue emocionante. Nos vieron como somos y no con disfraces.
–¿Dónde se realizó el taller?
El taller se realizó en Punta Arenas, específicamente en la Bahía de Río Seco, en la Bahía de 21 de mayo y en la Bahía de Punta Árbol. En un Espacio Costero Marino (ECMPO) que estamos solicitando para proteger y que hemos denominado Tawokser.
Imagen en @buceo_nomades.del.mar
–Recordando esas conexiones ancestrales, el rol de las mujeres también se relacionaba con el mar. ¿Qué otros relatos pueden compartir?
Una de las cosas muy importantes, y por qué recurrimos en este caso a la memoria del buceo, es porque las mujeres, las antiguas, eran perfectas buceadoras. Nacían para hacer eso…
Ellas eran las encargadas de la recolección de mariscos y otros en el mar mientras los hombres se dedicaban a la caza y otras cosas.
Existe un quiebre en el uso, en las formas de subsistir que está dado por la colonización donde hay un cese de las actividades propias que realizaba el pueblo kawésqar. Y esto no es una historia vieja, es una historia nueva. No tiene más de doscientos años …donde se dejó de hacer, paulatinamente, lo que era característico de los kawésqar hace seis mil años.
Y depende de nosotros tratar de revivirlo.
La lengua también está mutilada y perdida, tratamos de recuperarla de alguna forma. No de la manera que hablaban los antiguos porque el lenguaje está unido al territorio, las vivencias y la forma de ver el mundo. Tratamos de adaptar ese mundo, ese lenguaje con lo que tenemos hoy que es el idioma español. Es así que entendemos a los taiwaselok hoyok, que literalmente significan los kawésqar muertos (los ancestros) y el mar Chams waes.
Estamos en preciso momento de aquellos rescates.
–“La siguiente columna tiene un fin explicativo” informaba la comunidad en un texto publicado por la Prensa Austral y que se titula Las ocho etapas de los ECMPO (Espacio Costero Marino de Pueblos Originarios). ¿Por qué les pareció necesario visibilizar este tema?
La idea de las columnas en la prensa es otorgar información fidedigna de la Ley Lafkenche (20.249). En ellas se busca explicar de manera sencilla cuál es el objetivo de estos espacios costeros, eso porque en Magallanes y en Aysén han sido mutilados de alguna manera por la Comisión Regional de Uso del Borde Costero (CRUBC).
Como un mes antes de que sea la junta de la Crubc, se demoniza de tal manera los espacios marinos que es como si nosotros estuviésemos tratando de apoderarnos de un espacio donde nadie va a poder ingresar. Hemos estado tratando de aclarar estos puntos.
Los espacios costeros marinos nacen a raíz de esta falta de garantías para los pueblos indígenas dentro de la Ley de Pesca. Y si hoy día revisamos la discusión de la Ley de Pesca, los pueblos indígenas están ausentes con sus derechos…nosotros no entramos en ninguna parte. Lo único que nos está garantizando nuestros derechos como habitantes costeros es, en este caso, la Ley Lafkenche. Es lo único que nos asegura que nuestros derechos de uso consuetudinario van a estar resguardados.
Ahora bien, la Ley Lafkenche está orientada al pueblo mapuche y su habitar en el borde costero. Y éste es distinto al kawésqar, pero la ley puede compatibilizar las dos formas. Lo que se ha dicho mucho es que nosotros estamos solicitando espacios que son muy grandes. Pero nadie se da cuenta que los canales son muy angostos, nadie se da cuenta que somos descendientes de un pueblo de nómades del mar donde cualquier espacio es pequeño y donde nosotros no abarcamos ni un cuarto de lo que es el territorio kawésqar en su extensión.
Sin embargo, la industria salmonera, los privados, y también los políticos que operan a favor de la industria, han declarado que a nosotros no nos van a aprobar nada, que hagamos lo que hagamos, al momento de llegar a la Crubc no vamos a tener garantías de derechos. Eso en sí mismo, es una vulneración.
Entonces nosotros decimos: -Bueno, pero tendremos la oportunidad de informar. Porque se le está planteando a las personas que nosotros nos vamos a apoderar y que vamos a cobrar para ingresar a los espacios…es una tontería. E incluso, los marinos decían que ellos no iban a poder fiscalizar, sus faros u otros, que es ya lo último en invenciones. La Ley Lafkenche no está por encima ni de la subsecretaria de las Fuerzas Armadas, ni la Marina, ni nada que tenga que ver con el litoral. No está por encima de ninguna Ley que hoy en día regula la pesca artesanal, ni acuicultura, etc.
Esperamos que esta información sirva para que la ciudadanía también vaya educándose y empoderarse, porque ellos también pueden unirse a nosotros. Los derechos de uso consuetudinario van a ser nuestros, pero los espacios son de todos y entre todos podemos conservarlos.
El llamado es a informarse, entender que los pueblos indígenas no somos enemigos de nadie y que, en especial, nuestra comunidad está apostando por un rescate. Por una reconexión, por la memoria histórica del territorio y, en este caso, en la defensa del mar.
No dejarse llevar por las fake news (noticias falsas).
Según registros de la Corporación Nacional Indígena (Conadi) a nivel nacional, se han constituido a la fecha 3.213 comunidades y 1.843 asociaciones indígenas. La Ley Lafkenche vino a responder un vacío respecto a los pueblos originarios costeros en cuanto a su acceso a los recursos y la protección de sus usos consuetudinarios. De esta forma, distintos Pueblos Originarios podrán acceder a esta nueva figura, según sus ocupamientos ancestrales. El pueblo Mapuche, entre la octava y décima primera región, el pueblo Chango y diaguita por el norte. En cuanto al pueblo Kawésqar, la extensión se aplica desde el Golfo de Penas hasta el estrecho de Magallanes.
A diferencia de otros pueblos, los kawésqar y Yagan nos caracterizamos por ser grupos canoeros y nómades. La navegación se realizaba en canoas, al centro el fuego estaba encendido, se navega para subsistencia, todos y cada uno de los fiordos, canales e islas fueron recorridos por nuestros Taiwaselok hoyok (ancestros). Dichas formas ancestrales, el mundo y sus leyes modernas, se han vuelto ilegales e impracticables.
El viaje por el Kawésqar waes servía también para la enseñanza vía transmisión oral, de los adultos a los niños, señalándoles los nombres de los distintos lugares, la flora y la fauna, las técnicas de navegación, de caza, pesca y recolección. El territorio que recorrían comprendía dos grandes sectores, divididos de este a oeste: jáutok y málte, que eran ocupados según la caza pesca y recolección estacional. Jáutok es el nombre que dieron al área de los canales interiores, donde las aguas son más tranquilas; mientras que Málte era el nombre que recibía la costa exterior que da al Pacífico y al estrecho hoy de Magallanes.
Dicho esto, considerando el vasto territorio por el que se trasladaban nuestros ancestros y en el que nos trasladamos hoy, sobre el cual podemos reclamar legítimamente, amparados por la ley, usos y resguardo del mar, sería un error considerarlo excluyente de actividades como la pesca artesanal. Los kawésqar antiguos tenían una dieta principalmente basada en productos del mar, consumiendo carne de mamíferos marinos y terrestres peces y mariscos, complementándola con frutos, plantas y hongos silvestres.
La ley Lafkenche busca armonizar y compatibilizar los usos consuetudinarios del borde costero con otras actividades desarrolladas en las mismas áreas. En relación con la cosmovisión de los antiguos, actividades como la navegación, buceo, pesca, o en la actualidad la cinematografía, turismo e investigación, son compatibles con el maritorio. El objetivo finalmente es velar por la protección de los ecosistemas y mientras éstas actividades no turben el equilibrio natural de las aguas, aquello no serían impedimento alguno.
Esta visión del maritorio es frecuentemente tergiversada a través de discursos de desinformación que buscan enemistar a los pueblos Indígenas con otros rubros, con el fin de desinformar sobre las solicitudes de los Espacios Costeros Marinos de Pueblos Originarios (ECMPO), a fin de que sean rechazadas por las autoridades del Estado chileno. Ya se ha comentado en columnas anteriores el intenso lobby que existe detrás de las decisiones que se toman, distando mucho de estándares mínimos de transparencia y, muy por el contrario, estigmatizando y promoviendo discursos racistas y de odio en contra de los pueblos indígenas del territorio.
Los kawésqar no pedimos exclusividad, ni tampoco seremos propietarios de nada, sino el derecho a existir en nuestro maritorio sin tildarnos de obstáculos para el desarrollo. La Ley Lafkenche debiese ser vista como un puente, no una barrera, entre el de nuestros ancestros que navegaron por las aguas y el de un país que debe aprender a convivir sin borrar su memoria. Frente al lobby y la desinformación, solo queda seguir navegando con la verdad por delante, hasta que se haga material el derecho que nos asiste.
Comunidad Kawésqar Grupos Familiares Nómades del Mar
Son espacios marinos delimitados, cuya administración es entregada a comunidades indígenas o asociaciones de ellas que han ejercido el uso consuetudinario de dicho espacio constatado por CONADI.
Pueden solicitar estos espacios aquellas comunidades indígenas inscritas en el registro de CONADI.
La delimitación necesaria está determinada por la superficie que asegure el ejercicio del uso tradicionalmente realizado. Dicho espacio costero será entregado en destinación por la Subsecretaría para las Fuerzas Armadas a la Subsecretaría de Pesca y Acuicultura, quien suscribirá un convenio de uso con la asociación de comunidades o comunidad asignataria una vez que la comisión intersectorial apruebe el plan de administración que presente la comunidad o asociación de comunidades.
El uso y administración del ECMPO estará a cargo de la asociación o comunidad a la cual se le aprobó el plan de administración. En dicho plan se detallan las actividades a realizar, los usuarios y los demás requisitos que establece el reglamento. La duración de la administración de un espacio costero es de carácter indefinida, a menos que se efectúen incumplimiento o infracciones.
Se entiende por derecho consuetudinario aquellas prácticas o conductas realizadas por las comunidades de manera habitual y que forman parte de su cultura, tales como religiosas, económicas, recreativas, entre otras.
Desde el Poder Ejecutivo Provincial se consideró que se trata de “un hecho histórico en el país”, toda vez que “Tierra del Fuego es la primera provincia que reconoce y amplía el derecho a la identidad de los pueblos originarios, posibilitando asentar en las actas de nacimiento la pertenencia a una comunidad indígena”.
TDF habilitó incorporación de identidad indígena en partidas de nacimiento (Infofuegina, 12 de octubre 2023) 4
El pasado sábado 2 de julio por la mañana chilenos y argentinos, navegantes, kayakistas, activistas, referentes de organizaciones sociales y miembros de las comunidades Yagán y Kawesqar se reunieron en el centro de la ciudad de Ushuaia para celebrar el aniversario de la sanción de la Ley 1.355, que reguló la salmonicultura en Tierra del Fuego e Islas del Atlántico Sur, prohibiendo el desarrollo de esta industria en el mar posicionando al país como el primero en tomar una decisión de tal magnitud en cuanto al cuidado del ambiente e incorporando a la creación de políticas públicas la participación ciudadana y la visión de los pueblos originarios sobre el cuidado de la naturaleza.
De la jornada participaron el Club Náutico AFASyN y embarcaciones de la comunidad náutica de Tierra del Fuego, el programa marino Sin Azul No Hay Verde, Canal Fun, Patagonia, el chef Lino Adillon, Greenpeace Andino, la Sociedad Civil por la Acción Climática de Magallanes, representantes de la Comunidad Yagán de Ushuaia y Navarino y representantes de la Comunidad Kawesqar.
David Alday, representante de la comunidad Yagán de Navarino, afirmó “En esta parte del planeta hemos demostrado que límites no existen si de mantener y cuidar nuestros entornos y lo que en ello habita se trata, la conexión con nuestra cosmovisión es tan imprescindible que no dudamos en activarnos y actuar, en protección de lo que es nuestra vida, nuestros ecosistemas, cargados de una mirada patrimonial ancestral única en el planeta, por ello nuestro trabajo debe estar a la altura en zonas de cuidado como es el extremo austral, tanto de Chile, cómo Argentina. Al celebrar este año de la ley que prohíbe la salmonicultura en el lado argentino da señas que el trabajo realizado no es en vano, que las convicciones y esfuerzo social es potente y verídico, con sólidos argumentos que llevan a manifestar el sentido común que nos comunica la protección de nuestros espacios y entornos rebosantes de vida y vírgen naturaleza.”
En un evento sin precedentes, en mayo del 2021 argentinos y chilenos unieron el Canal Beagle desplegando una bandera, para pedir por la sanción de la ley que reguló la salmonicultura en Argentina y fortalecer el reclamo común de proteger el Canal y los ecosistemas marinos del fin del mundo. Este año, para celebrar aquella decisión y seguir sumando esfuerzos para la protección de ambos lados del Canal, la comunidad volvió a unirse. ya que la industria estaría intentando reactivarse en Puerto Williams y, por otro lado, apoyar la causa de los hermanos chilenos que solicitan al gobierno que frene el avance de la salmonicultura.
«Es muy emocionante revivir el enorme triunfo alcanzado en Tierra del Fuego, donde gracias a las organizaciones , comunidad local y legisladores, se logró de manera unánime proteger el Canal de Beagle, ícono de la provincia. Es un verdadero ejemplo sobre cómo hacer las cosas correctamente, con un debate abierto y participativo y comprendiendo que al proteger el medioambiente protegemos también a la sociedad en su conjunto. El canal de Beagle debe ser protegido de manera integral, y es por ello que hoy, a un año de esta histórica ley, le exigimos al gobierno chileno que rechace todas las concesiones en trámite en Puerto Williams, la información técnica ya está disponible para fundamentar la decisión. Se debe seguir el ejemplo del lado argentino que puede celebrar sus buenas decisiones» declaró Estefanía González, Coordinadora de Océanos de Greenpeace Andino.
Las salmoneras amenazan la biodiversidad, la salud de los habitantes y el desarrollo económico. En 2019 el pueblo chileno Puerto Williams, frente a la ciudad Ushuaia, fue pionero en proteger el Beagle y expulsando a las salmoneras de su región.
A diferencia de Chile donde la industria ha ocupado muchos territorios, la provincia fueguina es el único lugar del país donde la industria podría instalarse. Con la aprobación de la Ley el año pasado, Tierra del Fuego fue en el primer lugar del mundo en prohibir la industria antes de que se instale y de esta manera se convirtió en un ejemplo del cuidado de un modelo económico y productivo sostenible, que respeta tradiciones culturales y prácticas artesanales que generan puestos de trabajo genuinos e ingresos por turismo y por la comercialización de productos locales. Esta decisión tuvo impacto a nivel global, ya que muchas comunidades costeras en todo el mundo que sufren los impactos de la industria, también están pidiendo que se retiren las jaulas del mar.
“La división entre Chile y Argentina está lejos de ser una realidad, se evidencia en los territorios desde el NOA hasta la Patagonia. Las regiones tienen una dinámica que va más allá de los límites políticos. La naturaleza y la cultura están íntimamente relacionadas y el tema de las Salmoneras en el Canal Beagle funcionó como resaltador. En en los últimos años la postura quedó más que clara con acciones que se hicieron en conjunto; no queremos industrias destructivas, queremos trabajar cada vez más unidos en pos de un futuro sostenible, hermanado con la dinámica de la naturaleza, a través de la revalorización de la cultura de los pueblos indígenas, actividades como el turismo de naturaleza y todo lo que la región ofrece. En 2021 esta unión le permitió al gobierno Argentino entender qué significan las salmoneras para su pueblo, hoy lo tiene que entender el Estado chileno” declaró David Lopez Katz, integrante del programa marino Sin Azul No Hay Verde.
Hoy las comunidades chilenas piden que las salmoneras salgan de áreas protegidas y de dónde habitan las comunidades indígenas que ven afectada su forma y desarrollo de vida. Exigen también que se frene toda expansión de la industria a través del rechazo a nuevos proyectos y el freno a los aumentos de los niveles de producción. Que se retiren progresivamente de las zonas frágiles como los fiordos y canales y por último que se sancionen con la pérdida de concesiones a las empresas y centros que hayan provocado o cuenten con desastres ambientales.
Desde que empezaron a reclamar por un Canal Beagle libre de salmoneras, los chilenos lograron que la Corte de Apelaciones de Punta Arenas detuviera el inicio de las labores de producción de la empresa salmonera Nova Austral en el Canal Beagle, ubicado en la región de Magallanes. También sacaron jaulas que ya estaban instaladas y listas para la producción y consiguieron que se le diera caducidad a las concesiones acuícolas otorgadas hasta ese momento. Además, detuvieron la expansión de la industria en la región de Magallanes a través de distintas acciones legales. En el caso de Puerto Williams, el reclamo es poder avanzar con el Espacio Costero Marino para Pueblos Originarios (ECMPO) de la comunidad Yagán, que es una forma efectiva y concreta de poder proteger esta zona de las distintas amenazas como la salmonicultura.
Chile está desde el año 2018 en alerta por la constante amenaza de las concesiones que aún se encuentran activas administrativamente en el Beagle . Cuatro fueron removidas, pero quedan ocho, detenidas por acción de la comunidad indígena a través de la presentación de solicitud ECMPO, que permite solicitar la administración y a la vez paraliza todo proyecto existente.
Esta historia no se termina con la sanción de la Ley 1.355. La visión colectiva y global del lugar que ocupamos en el mundo y la necesidad de protegerlo se vio fortalecida frente a su inminente amenaza. El mar es un solo y la comunidad de Argentina y Chile seguirán unidas en pos de su conservación. Tierra del Fuego tomó una decisión pionera que hoy es celebrada por aquellos que la viven y por el resto del mundo que quiere seguir su camino.
El film “Terre de Feu” fue realizado por una expedición francesa en 1925 y generó material filmográfico sobre la vida de los pueblos Selk’nam, Kawésqar y Yagan.
La Dirección de Desarrollo Audiovisual de la Secretaría de Cultura de la Provincia, a través de la Embajada de Francia en Argentina y la Cinemateca de Toulouse realizó la proyección del film “Terre de Feu”, que consta de un registro documental inédito de los pueblos originarios de la Patagonia, realizado por una expedición francesa a principio del siglo XX.
Dicho evento culminó con un conversatorio con la participación de integrantes del pueblo Selk’nam y del pueblo Yagan Paiakoala, la Secretaría de Pueblos Originarios y la Dirección Provincial de Museos y Patrimonio Cultural.
Esta película fue filmada en 1925, durante una expedición en barco organizada por la Sociedad francesa de Geografía por la Patagonia y Tierra del Fuego. Su proyección fue posible gracias a las gestiones del Gobierno de la Provincia, la Embajada Francesa en Argentina y la Cinemateca de Toulouse.
Del evento participaron la Ministra de Educación, Cultura, Ciencia y Tecnología, Analía Cubino; la Secretaria de Justicia de la Provincia, Daiana Freiberger; la Secretaria de Pueblos Originarios, Vanina Ojeda y la Secretaria de Cultura, Lucía Rossi.
Cabe destacar, que en la actividad estuvieron presentes Margarita Angélica Maldonado, María Angélica Salamanca, Nicole Bailone, Carmen Ojeda, María Vargas, Daniela Bogarín, mujeres líderes de los pueblos Selk’nam y Yagan Paiakoala de nuestra provincia.
Al respecto, la secretaria de Pueblos Originarios, Vanina Ojeda aseguró que lo que se destaca de la proyección es “la incorporación curricular de historia de los Pueblos Nativos, avance que, no hubiera sido posible sin la participación y acompañamiento de los pueblos originarios de la provincia”.
Por su parte, el Director Provincial de Desarrollo Audiovisual, Rodrigo Tenuta, explicó que la proyección se posibilitó “a través de un contacto con el área audiovisual de la embajada de Francia y, a partir de ahí, con la cinemateca de Toulouse”.
“Se trata de un material restaurada de 33 minutos, que no se había visto hasta el momento. Tuvimos acceso a una copia parcial, porque parte de esta película se perdió con el pasar del tiempo” detalló.
